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Dernière mise à jour
06-Mar-2026
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Source : Akadem
https://akadem.org/magazine/magazine-culturel-2020-2021/le-seder-aux-temps-de-jesus/45458
Bonjour à tous les deux. Bonjour. Antoine Guggenheim, on est très heureux de vous recevoir, c'est la première fois qu'on vous reçoit. Dans les locaux, oui, mais souvent à travers des rencontres filmées, oui. Notamment au Collège des Bernadins où vous avez été très impliqué il y a quelques années. Aujourd'hui vous êtes curé de la paroisse Notre-Dame d'Espérance, rue de la Roquette, juste à côté de la synagogue.
Exactement, côte à côte. Voilà, vous êtes très impliqué dans le dialogue interreligieux, judéo-chrétien et fondateur de l'association Up for Human , on va en dire un mot un peu plus tard. Julien Darmon, nos auditeurs vous connaissent bien, vous commentez la parachasse sur l'acadème.
- Oui, je fais partie des meubles.
Vous êtes éditeur chez Albert Michel et contributeur à cette encyclopédie. C'est le tome 2 en fait, puisqu'il y avait eu un premier tome intitulé sobrement Jésus. Là, on est après Jésus, vous avez co-dirigé, Antoine Guggenheim, cet ouvrage. On va parler d'abord de Pâques et de Pessah' qui tombent presque toujours en même temps cette année particulièrement. Il n'y a jamais de hasard dans les dates religieuses.
Pour les historiens, c'est d'abord une sorte de preuve de l'absurde prétention des évangiles à être historique, parce qu'évidemment, aucun juif et aucun romain n'ont envie de faire une exécution au moment de Pâques, attendez, la foule, etc.
Mais en fait, cette objection est celle que rencontrent les évangélistes eux-mêmes quand ils écrivent, 30 ans, 40 ans après les événements et à laquelle ils répondent en disant qu'il y avait une intention volontaire
de Jésus d'y accumuler, à cet événement qui rassemble les juifs du monde entier sur l'idée de la libération, d'y accumuler le fait qu'il sentait que sa prédication devenait difficile et compliquée, qu'elle heurtait les puissances, les puissances de l'argent, les puissances militaires, et il avait décidé, disent les évangiles, de donner un sens à cet événement incroyable qui était sa mort, en mourant à ce moment-là.
Présentateur
Parce que quand on ne connaît pas très bien, ce qui est mon cas, on se dit, a priori, que Jésus apporte le pardon, l'expiation dans le monde, on s'attendait à ce qu'il meure, par exemple, à Kippour, à Yom-Kippour, on aimerait que ce soit à Pessah'.
Antoine Guguenheim
Excellente remarque, et d'ailleurs, les évangélistes essayent d'accumuler sur la Pâques de Jésus des signes, des textes qui sont appartenant à la liturgie de Kippour, pour manifester aussi cette dimension d'expiation.
Présentateur :
Mais alors, Julien Darmon, quand on lit les évangiles, on est surpris, effectivement, de tout ce vacarme, toute cette agitation, et cette exécution, aussi, à Yom-Tov, finalement, puisqu'on est en plein Pessah'. Est-ce que, halariquement, ça tient, ce récit ?
Julien Darmon (3'28)
Alors, c'est une bonne question,
parce que, de fait, la critique qui a été traditionnellement avancée par les lecteurs juifs des évangiles, concernant ce procès de Jésus, puisqu'on nous représente le Sanhedrin se réunissant de nuit à Pessah', ou la veille de Pessah', ce n'est pas très clair, suivant les évangiles, il y a un désaccord d'un jour, pour une exécution, soit le 14 Nissan, au moment du sacrifice pascal, soit le lendemain, le premier jour de fête, proprement dit, que ça ne correspondrait pas à la loi juive, telle qu'on la lit dans la Mishnah et Talmud, et que, donc, les évangiles raconteraient n'importe quoi, en gros. 4'11
Alors, là-dessus, il y a deux réponses qu'on peut apporter. D'une part, dire, justement, l'intention des évangiles, c'est de montrer l'irrégularité du procès de Jésus vis-à-vis de la halakhah, ça, c'est un premier aspect. Une autre option qu'on peut avoir, aussi, c'est que la halakhah, telle que nous, on la connaît, on la connaît, telle qu'elle est codifiée dans la Mishnah et dans le Talmud, c'est-à-dire au moins un siècle et demi après la mort de Jésus, après la destruction du Temple, par un courant juif qui va s'affirmer comme le seul courant, c'est-à-dire le judaïsme rabbinique, mais rien ne dit que les gens qui tiennent le Sanhedrin, c'est-à-dire la cour suprême juive qui siège sur le Mont du Temple à l'époque de Jésus, suivent cette version de la loi juive.
En réalité, elle est tenue par les Sadducéens qui ont peut-être une autre lecture de la halakhah. C'est un vestige d'une halakhah qu'on ne suit plus aujourd'hui. Voilà, et d'ailleurs, on le voit aussi quand Jésus débat avec d'autres juifs, avec des pharisiens, il tient des positions qui sont plus proches de ce que nous, on considère aujourd'hui comme la halakhah que ce que ses adversaires pharisiens peuvent défendre, par exemple sur la possibilité de sauver une vie à Shabbat ou pas.
Et de fait, comme je le montre dans le petit article que je consacre à Rabban Gamliel dans cette encyclopédie, la tradition rabbinique nous dit qu'à l'époque de Rabban Gamliel, le Sanhedrin déménage de la salle de Pierre Taillé au Temple pour ne plus avoir à juger, justement, des quatre peines capitales. Et on nous dit que c'est en gros 40 ans avant la destruction du Temple, ce qui tombe à peu près au moment du procès de Jésus. Donc soit c'est la mise à mort de Jésus qui décide les pharisiens à dire qu'on ne veut plus faire partie de ce truc-là, soit en fait ils ont quitté le Sanhedrin juste avant ça, parce que déjà c'était n'importe quoi, c'était une institution qui était corrompue, qui était liée aux impératifs politiques des occupants romains.
Donc il est fort possible que les ancêtres du judaïsme rabbinique aient décidé, peut-être un an avant le procès de Jésus, de dire qu'ils ne veulent plus rien avoir avec cette parodie de justice qui est aux ordres de l'occupant romain.
Ruben Honigmann : le présentateur
C'est intéressant, c'est-à-dire que la proximité entre ceux qui ont donné lieu au courant pharisien ensuite et les disciples de Jésus à l'époque, elle est assez subtile, elle n'est pas encore radicale. 6'4
Antoine Guguenheim
Alors c'est un des acquis de ce livre, ou plutôt il rend public un des acquis de la recherche récente, c'est le simple fait d'appeler des disciples ou de se laisser suivre par des disciples de la part de Jésus, de les enseigner, de déposer en eux un germe de tradition qu'ils doivent eux-mêmes accroître dans un récit qui est une innovation créatrice et fidèle. 7'
Tout cela apparente la manière même de Jésus de concevoir son ministère, son action, au cadre de l'action des pharisiens,
Ruben Honigmann : le présentateur
Oui c'est sûr. Tout cela se produit donc à Pessah', ça commence par le Séder de Pessah'. Dans ce Séder, on a des éléments qui nous sont familiers, dans le Séder de Pessah' classique, on a le pain, la matzah, on a le vin, le sacrifice, le corban Pessah', la viande, l'agneau, donc où est-il ?
Antoine Guguenheim
Et donc il est présent implicitement chez un des évangélistes qui est celui qui est vraisemblablement d'origine païenne, Luc, qui s'est mis en disciple de Paul et qui rapporte le récit de ce repas dans les mots que Paul utilise longtemps avant qu'il n'écrive son évangile.
Et Luc évoque la présence à ce repas de ce qu'il appelle la Pâque et qui est peut-être une manière implicite de nommer l'agneau.
Le présentateur
Et s'il est nommé seulement implicitement, c'est peut-être aussi parce que le message c'est que le corban, le sacrifice, c'est Jésus lui-même, n'est-ce pas ?
Antoine Guguenheim
Ce n'est pas sûr, parce que ce à quoi Jésus s'identifie c'est la matzah, et laquelle, la matzah cachée ou pas, ce sont des questions extrêmement intéressantes, ça demande l'archéologie des rites. Mais c'est sur le pain que vient la parole de Jésus, parole qui est précédée par une parole sur une coupe qui n'est pas la coupe qu'il va identifier à son sang, mais une coupe de bénédiction.
Il fait qui-douche à ce moment-là ? Les textes, absolument, les textes rapportent plusieurs coupes, sans les nommer toutes telles qu'elles sont dans le Séder, et ils rapportent aussi une purification supplémentaire, inhabituelle, qui est dans le cas de l'évangile de Jean, celle des pieds, mais le thème de la purification supplémentaire liée au repas de Pâques est très présent aussi.
Ruben Honigmann : le présentateur
Mais alors, s'il y a un parallèle frappant avec ce que nous autres juifs faisons aujourd'hui à Pessah', puisqu'on ne mange plus de corban Pessah', de sacrifice pascal en l'absence du Temple, nous mangeons de la matzah en souvenir de ce même corban, or Jésus dit précisément qu'il faut manger ce pain comme son corps, il y a quelque chose de troublant, là.
Julien Darmon
Oui, c'est-à-dire qu'on assiste... Bon, il faut bien voir que de toute façon, et les évangiles, et ce que nous on connaît comme le Séder de Pessah', c'est quelque chose qui se met en place après la destruction du Temple, par définition, d'accord ? Les évangiles sont écrits après la destruction du Temple, et la Haggadah telle qu'on la connaît aujourd'hui, elle se met en place vraiment après la destruction du Temple.
Antoine Guguenheim : Les deux sont une réponse à la spirituélisation du rite. 7'37
Julien Darmon
Voilà, c'est-à-dire en tout cas à la substitution, à la réinvention, et de comment est-ce que, finalement, l'usage de la parole, l'usage du récit symbolique, va opérer ce que les chrétiens ont appelé une transsubstantiation. Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est-à-dire que dans la théologie chrétienne classique, le pain de l'Eucharistie... C'est le qui est consommé tous les jours.
Voilà, en réalité, une fois que le prêtre l'a consacré, ça ressemble toujours extérieurement à du pain, mais c'est plus du pain, c'est la substance du corps du Christ qui a pris l'aspect du pain, d'accord ? Voilà, c'est-à-dire que par la parole, par ce que nous on va appeler le Maggid, c'est-à-dire le récit de la sortie de Pâques, on va élever ça symboliquement, on va avoir cette centralité des coupes de vin qui ne fait pas partie du rituel biblique, qui est quelque chose d'ordre rabbinique, mais qui joue un rôle symbolique immense dans le séder de Pessah.
Ruben Honigmann : le présentateur
Alors, dans ce rite, justement, du point de vue de la Torah, déjà, il y a un élément central en plus de la matzah et du sacrifice pascal, du korban, c'est le maror, ce sont les herbes amères. Celles-là, elles sont absentes au séder de Jésus.
Où est passée l'amertume ?
Antoine Guguenheim
Elle est dans les paroles. Chacun des évangélistes, à sa manière, rapporte le côté amer d'être livré par un de ceux qui partagent le repas avec vous.
Ruben Honigmann : le présentateur : Parce que ça, c'est déjà connu au moment du séder qu'il va y avoir trahison.
Antoine Guguenheim
C'est à ce moment-là précis que Jésus en parle. Et qu'il en parle comme une question adressée à tous. Et tous disent « Est-ce moi ? ». Tous disent « Est-ce moi ? ». C'est assez frappant dans le récit.
Il n'y a pas de stigmatisation de l'un ou de l'autre dans la parole de Jésus. Les évangélistes le disent aussitôt. Ils essayent de nommer.
Il y a même un questionnement de l'un à l'autre en disant « Qui ça va être ? ». Il y en a celui qui est le plus près de Jésus à qui on demande de demander à Jésus qui ça va être. Mais il y a juste le fait qu'il a la main sur la table avec moi, comme dans le psaume.
Julien Darmon
Oui, j'irais même plus loin.
C'est-à-dire que ce qui est dit dans les évangiles, c'est « Celui qui trempe avec moi, c'est lui qui me trahira ». Or, qu'est-ce qu'on trempe ? On trempe le carpas dans l'eau salée et on trempe le maror dans le harosète. Donc, ces éléments-là sont présents. Donc, il y a du maror dans l'air dans ce Séder.
Antoine Guguenheim
Il y en a beaucoup. (12')
Ruben Honigmann : le présentateur
Je me suis demandé aussi, puisque finalement, le Séder de Pessa'h, il est célébré chaque semaine à la messe, puisqu'il y a ce rite de manger de la matzah, l'eucharistie et boire le vin. Comme si Pessah'h avait finalement pris une place plus centrale dans le christianisme que dans le judaïsme, d'une certaine manière.
Qu'est-ce que ça symbolise, la sortie d'Egypte dans le christianisme ?
Antoine Guguenheim
Alors déjà, une fois par an, il y a le jour du rappel de ce repas de Jésus. Il y a la fête de ce repas, qui est le jeudi juste avant Pâques. Donc, dans la chronologie traditionnelle du jeudi soir, veille du vendredi, jour de la crucifixion, avant le shabbat, où Jésus se refait shabbat dans son tombeau et ressurgit à l'aurore du premier jour de la semaine.
Le dimanche, donc. Qu'on va appeler plus tard, Dies Domini, le jour du Seigneur, mais qui s'appelle le premier jour de la semaine. Yom HaRishon, dans tous les évangiles, le premier jour des shabbats, c'est comme ça qu'il s'appelle.
Ce jour-là, on relit dans la liturgie, chapitre 12 dans la numération chrétienne, du livre de l'Exode avec l'institution. Et par exemple, dans ma paroisse, on va interroger un ou deux enfants en disant « Pourquoi est-ce que nous faisons la fête aujourd'hui ? » et l'enfant répond, et puis après « Mais qu'est-ce que fêtait Jésus aujourd'hui ? » et l'enfant répond. Donc, on essaye de l'intégrer le plus possible dans une tradition.
Sinon, tous les dimanches, de fait, il y a cette idée que l'événement pascal est ouvert. Ce ne sont pas nos pères qui, mais c'est nous, aujourd'hui. Et il y a une sorte de contemporanéité de l'événement au temps qui s'instaure, avec le risque d'écraser les autres fêtes.
C'est-à-dire que, par exemple, chez les chrétiens, il n'y a pas l'équivalent des fêtes d'automne. Il y a Pâques, il y a Shavuot, mais il n'y a pas l'équivalent des fêtes d'automne. Et Kippour a disparu, ce qui est d'une grande conséquence sur la manière dont les chrétiens collectivement se reconnaissent en demande de pardon.
Individuellement, ok. L'Église, collectivement, demandant pardon, avant Jean-Paul II, jamais vu. Mais c'est peut-être parce que le pardon a été procuré, justement, déjà, par la mort de Jésus.
Ruben Honigmann : le présentateur : Il n'y a peut-être plus besoin de Kippour.
Antoine Guguenheim
Enfin, je ne sais pas si tu te spécialises. Oui, mais là, on arrive dans des choses qui peuvent vite devenir dangereuses, étant donné que... Voilà, si le pardon est procuré... C'est-à-dire ? Pourquoi dangereuse ? Eh bien, parce qu'il y a la possibilité de se considérer comme l'Église parfaite et sainte, quelles que soient les erreurs, les fautes ou les atrocités comme disent.
Julien Darmon
Mais si je peux continuer sur cette histoire des fêtes, pourquoi est-ce que, finalement, les chrétiens n'ont pas toutes les fêtes juives ? C'est tout simplement parce qu'au début, ils sont toujours juifs. Donc ils font les fêtes, d'accord ? C'est-à-dire que les premiers apôtres continuent à faire Sukkot, continuent à faire Kippour. A Pessah', ils vont donner un nouveau sens à la fête, mais continuent aussi de faire cette fête-là.
Et par ailleurs, de la même manière qu'on parlait de dimanche qui ne s'appelle pas encore dimanche, dimanche ne s'appelle pas encore dimanche parce qu'ils continuent de faire Shabbat. Et qu'en réalité, ils ont Shabbat et ils ont un autre jour qui est le jour du Seigneur, qui va être célébré, et qui va m'être célébré, en réalité, d'après les historiens, le samedi soir, c'est-à-dire à la sortie du Shabbat, puisque pour eux, le dimanche commence samedi soir. Donc c'est ce que nous, aujourd'hui, on appelle Melawe Malka, le quatrième repas du Shabbat.
C'est-à-dire que le repas eucharistique que les premiers chrétiens font en célébration, comme Jésus l'a institué, c'est la chose qu'il a instituée, se fait à Melawe Malka. C'est une sorte de farbraingen chassidique où on se réunit en mémoire du Rebbe, à la sortie de Shabbat, et on raconte des histoires du Rebbe. C'est ça ce qu'on fait à la base.
Et c'est par la suite où, effectivement, les non-juifs vont être de plus en plus nombreux numériquement au sein de l'Église, que la transition va se faire et qu'on va abandonner, petit à petit, les rites spécifiquement juifs, puisqu'il a été mis en place par Paul que les non-juifs n'avaient pas besoin d'être juifs pour être chrétiens. Mais en réalité, comme vraiment c'est l'un des axes majeurs de cette encyclopédie, cette transition se fait très lentement, et elle se fait encore plus lentement dans les faits que dans les discours. C'est-à-dire que le fait que les théologiens chrétiens ne vont cesser d'insister sur la différence radicale entre le christianisme et le judaïsme, est le signe qu'en réalité, ce n'est pas le cas, qu'en réalité, les chrétiens de base continuent de se vivre dans une très grande proximité avec la communauté juive.
Ruben Honigmann : le présentateur
Alors cette limite de l'après-Jésus, Antoine Guggenheim, vous la fixez à 250 ans. 250 ans, c'est 10 générations. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ?
Antoine Guguenheim 14'3
Bravo pour le calcul, il est intéressant. Ce qui se passe à ce moment-là, c'est d'abord un fruit d'une certaine élaboration théologique sur les ministères, sur les responsabilités, où on va de plus en plus concevoir le ministère des prêtres, dont le mot signifie d'abord, ce sont les anciens, ce sont les anciens, c'est le Sénat. Les équénimes. Voilà, exactement.
On va leur accoler le qualificatif de quranim, quranim dat, si vous voulez, c'est-à-dire une fonction vraiment sacerdotale par une réflexion sur l'Eucharistie, l'offrande de la messe, en raison de la présence même de Jésus qui se donne à ce moment-là, comme renouvellement mis en présence du Kipour de la croix, pour dire les choses telles qu'eux pouvaient les dire. Donc, institutionnalisation. En même temps, c'est une époque où il va y avoir des persécutions systématiques, globales, contre les chrétiens pour la première fois de l'histoire avec l'Empire romain.
L'Empire romain a peur sur ses frontières, il se sent fragile à l'intérieur, et certains nombres d'empereurs veulent perçoivre le christianisme, cette fois-ci, comme une religion nouvelle, à mesure qu'elle se détache du judaïsme. Elle est une religion nouvelle, une religion nouvelle, elle n'a pas de statut autorisé, et donc il y a une demande de sécurisation de la relation patriotique, si on veut, par rapport à l'empereur. Ce sont ces deux choses, unité de l'Eglise, unité de l'Empire, qui vont conduire à un changement doctrinal.
Et nous, on a voulu s'arrêter en 250, justement, pour marquer qu'il n'y a pas de destin du christianisme de devenir constantinien. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'il n'y a pas un destin du christianisme de devenir le remplacement de l'Empire romain, avec toute la symbolique que ça implique. Parce qu'à ce moment-là, on est encore dans la minorité.
On est dans la minorité, dans les diversités, et dans la rencontre.
Le présentateur
Alors justement, vous parlez de rencontre. Vous, vous êtes très engagé, dans les faits, dans le dialogue judéo-chrétien. Vous avez signé un article assez fort dans cette encyclopédie sur la théorie de la substitution. C'est l'idée que l'Église, c'est le Vérus Israël, que les chrétiens sont le nouveau et le vrai peuple juif. Et vous avez des mots très durs. Sans donner d'euphémisme, vous dites que 2 000 ans d'anti-judaïsme tirent quand même la racine de cette théorie. Oui, bien sûr. Où est-ce qu'on en est aujourd'hui, de ce point de vue-là ?
Antoine Guguenheim 14'3
Alors, au volunt, les paroles officielles de l'Église, elles sont rétractées et considérées comme une erreur. Comme une erreur qui finit, au long des siècles, par nuire au christianisme lui-même, étant donné justement le fait que Jésus, ses disciples, et les auteurs, et les premiers auteurs sont des juifs qui cherchent à comprendre le dessein de Dieu sur eux. Dans la réalité, des gens les moins instruits dans le christianisme, elles n'existent même pas. C'est-à-dire que ce vieil antisémitisme de culture qui avait été injecté de fait par les théologiens pour les raisons que disait Julien, c'est-à-dire de polémiquer, a disparu parce qu'il n'est plus dans la culture.
Je veux dire, déjà depuis la Révolution française, il y a un esprit d'égale participation des citoyens au bien commun. Et les chrétiens non-instruits au-delà de la foi qu'ils comprennent, ça ne leur viendrait même pas à l'idée de comprendre que cette théorie a pu être chrétienne à un moment. Là où elle reste vivante, c'est dans l'entre-deux.
C'est-à-dire dans le monde des responsables, certains nombres d'évêques, de théologiens et autres, qui continuent à penser, qui n'ont pas envie de soumettre à la critique une tradition si longue et si manifeste. Parce que 1900 ans d'erreur, c'est quand même dur à accepter.
Et surtout, qu'est-ce qui nous garantit que ce n'est pas le cas dans beaucoup d'autres domaines ? Donc il y a un principe de peur. La peur est toujours une mauvaise conseillère, même si elle signale quelque chose.
Ruben Honigmann : le présentateur
Mais d'un autre côté, est-ce qu'on ne peut pas comprendre que de dire que si cette idée est fausse du véritable Israël, qu'est-ce qui reste du christianisme ? Est-ce que le christianisme est encore le christianisme dans ce cas-là ?
Antoine Guguenheim
Eh bien, il est beaucoup plus évidemment lui-même, mais à condition d'accoler à ce qu'on avait décidé de mettre en sous-titre le mot d'invention.
Parce que le mot d'invention vient de l'archéologie. Bon, il a un sens très commun. Vous, les humains, vous avez inventé les religions parce que ça vous arrangait, etc.
Donc, l'invention comme une fiction. Ici, le mot invention, évidemment, joue sur cette corde qui permet à des gens absolument éloignés des religions de s'intéresser à un livre comme celui-là. Mais c'est le sens archéologique.
C'est-à-dire, qu'est-ce qui est enfoui et que la tradition a masqué parce que ça la gênait. Et ce qui est enfoui, c'est le caractère profond du christianisme, et à mon avis qui est un héritage juif, d'inventer à chaque époque une manière de vivre le dépôt correspondant à ce qui est nécessaire pour pouvoir vivre dans la vie où l'on est. Et le christianisme n'a cessé de se réinventer.
Et qu'au XXe siècle, il doit se réinventer d'une manière assez globale par rapport à la question de son lien au judaïsme, pas pour des raisons intéressées. C'est ça, évidemment, le grand soupçon. C'est des raisons intéressées.
Étant donné que vous n'êtes plus là, étant donné que les juifs ont reconquis une existence civile dans nos pays parce qu'ils ont tellement souffert, etc. Ça peut traverser l'idée de certains. Puisque maintenant, il faut se faire pardonner qu'on va plus oser dire les choses.
Ruben Honigmann : le présentateur 19'20
C'est quand même la Shoah qui a fait qu'on en est arrivé là, à l'achornement de l'Église.
Antoine Guguenheim
La Shoah a ouvert les yeux, mais l'entrouvrement des yeux est antérieur. Et c'est la thèse de l'historien Joël Seban, je ne sais pas si vous avez jamais travaillé avec lui, qui est un jeune historien de grand talent, de montrer comment, suite à la Révolution française, de l'extérieur de l'Église vient l'idée qu'ignorer l'égale dignité de tous les hommes, ce n'est juste pas chrétien.
Et vous avez, dès le début du XXe siècle, tout un courant de penseurs chrétiens, de Léon Bois à Péguy, de Péguy à Maritain, et ça va se continuer, qui n'a pas eu besoin de la Shoah pour ouvrir les yeux. Mais bien sûr, c'est la Shoah qui a dit, ce n'est plus possible. On allait trop loin.
Ce n'est pas ça, c'est que ces idées venimeuses portaient un fruit destructeur.
Ruben Honigmann : le présentateur
C'est-à-dire que le verre était genre un pomme. C'est-à-dire que quand on lit les Évangiles, particulièrement celui de Jean, qui est celui qui comporte le plus d'occurrences du mot juif, on se dit quand même qu'on peut difficilement ne pas devenir anti-juif en lisant ces textes.
Antoine Guguenheim
Donc c'est l'étape où nous sommes et qu'on n'a pas entamé. C'est-à-dire, après avoir relu critiquement la Tradition, c'est relire critiquement les écrits eux-mêmes. Et je pense qu'il y aura besoin de l'amitié des juifs et des plus orthodoxes d'entre eux en disant aux chrétiens, vous avez un boulot de purification à faire, mais on ne va pas vous montrer du doigt sans arrêt en vous disant, vous êtes des nuls, d'abord vos bouquins, ils ont 31 ans d'existence de rédaction, alors que nous, c'est sur 1000 ans, donc on a appris à faire avec les méchancetés de notre texte.
Ruben Honigmann : le présentateur 23'20
Il faut qu'ils nous aident. Alors justement, Julien Darmon, vous l'êtes, juif orthodoxe. On va être un peu surpris de votre intérêt pour les textes chrétiens, pour les textes musulmans aussi, c'est un de vos domaines de spécialité.
Qu'est-ce que ça vous apporte de vous intéresser à ça ?
Julien Darmon
Comme je l'ai déjà expliqué, en réalité, on est, par définition, si on est le croyant d'une religion plutôt que d'une autre, c'est qu'on est persuadé que celle-là est plus vraie que les autres, d'accord ? Sinon, on change de religion. Aujourd'hui, on est libre de le faire. Mais une fois que j'ai posé ça, voilà, oui, moi, je suis juif parce que je pense que la religion juive est plus vraie que la religion chrétienne ou la religion musulmane, notamment parce que, d'un point de vue scripturaire, je considère que l'interprétation rabbinique de la Torah est plus cohérente avec la Torah que l'interprétation chrétienne ou la lecture musulmane qui en est faite.
Une fois qu'on a posé ça, d'accord, on est content, on est confortable, mais si on ne fait pas l'effort de connaître la religion de l'autre et de voir qu'en réalité, les différences sont très, très peu nombreuses qu'en termes de valeurs, de folklore, de rites, etc., il y a une très grande proximité et même une fraternité. Alors cette prétention de la supériorité d'une religion sur une autre, c'est juste une manière de s'auto-congratuler, mais elle n'est fondée sur rien.
Ruben Honigmann : le présentateur
Donc il y a aussi tout un travail pédagogique à réaliser à l'intérieur du monde juif, en réalité, parce que quand on regarde le monde juif de près, notamment dans les écoles, on ne va pas se voiler la face, ce n'est pas comme la synagogue.
Il y a quand même encore une très grande crispation vis-à-vis de l'Église, vis-à-vis du christianisme, ce qu'on peut comprendre. Il y a 1900 ans, dans une édition passée par là, l'Église a fait son aggiornamento, mais les Juifs restent quand même méfiants.
Julien Darmon
Oui, alors j'ai envie de reprendre les mots du pape, n'ayez pas peur.
C'est-à-dire, oui, il y a eu tout un passif d'hostilité et de violence de la part de l'Église envers les Juifs, et l'une des formes de cette violence, c'était la prédication forcée. C'est-à-dire qu'on envoyait notamment des Dominicains dans les synagogues pour de force lire les évangiles, faire de la prédication et convaincre les Juifs de la nécessité d'accepter Jésus. Donc ça a créé, naturellement, une réticence très forte à lire les évangiles.
Il faut reconnaître aussi que la Mishnah elle-même dit que quelqu'un qui lit les livres des hérétiques n'a pas la part au monde futur, donc ça aussi a beaucoup déterminé les attitudes. On a la chance aujourd'hui d'être dans un monde qui est sécularisé et qu'il y a une possibilité pour n'importe qui, y compris pour un Juif, de lire des textes chrétiens ou des textes musulmans sans que ça implique qu'il y a d'erre.
Ruben Honigmann : le présentateur : C'est-à-dire que vous, quand vous lisez les évangiles, vous ne vous dites pas, là je suis en train de lire ces textes que les rabbins de la Mishnah interdisent de lire ?
Julien Darmon : Non, je les lis comme des documents historiques, c'est des textes qui existent et qui en réalité, quand on les lit, on se rend compte que 95% de ce qui est dit, c'est quelque chose qui correspond à ce qu'on a dans notre propre tradition.
Je montre dans un livre à paraître dans 15 jours sur l'hébreu, que si on prend par exemple le sermon sur la montagne, on peut prendre pour chaque parole de Jésus, trouver des équivalents exacts dans la tradition rabbinique. Donc Jésus fait généralement un sermon rabbinique et ça je pense que ça permet de décriper beaucoup de choses. Et c'est la même chose pour l'islam, c'est-à-dire que vous prenez la deuxième sourate du Coran, qui est en fait la première parce que la Fatirah c'est juste une ouverture, ça s'appelle la sourate de la vache.
C'est quoi la sourate de la vache ? Ça nous parle du rituel des cendres de la vache rousse, qui, à part un juif, peut comprendre de quoi on parle. C'est un obscur rite de purification que la plupart des juifs orthodoxes connaissent parce que ça fait partie des lectures de la Torah. Mais à part ça, les chrétiens ne savent pas ce que c'est en général, les musulmans ne savent pas ce que c'est.
Et justement dire voilà en réalité il faut être juif pour comprendre les évangiles, il faut être juif pour comprendre le Coran, ça permet de se sortir de cette opposition, de dire mais alors si tu lis les évangiles, c'est parce que tu es attiré par le christianisme. C'est vrai ici comme c'est vrai en Israël.
Antoine Guguenheim
En Israël, grâce à la neutralité de l'État, quels que soient ses liens à la religion juive, il peut exister toutes les yeshivas que vous voulez, les plus strictes, et il existe l'université hébraïque de Jérusalem, Hébar Ilan, etc., où on discute de ces textes, et où des savants juifs les travaillent, et comme tu le dis Julien, qui les font avancer la compréhension de ces textes.
Non pas simplement comme pas toxiques, mais comme un besoin, c'est-à-dire qu'il existe un mouvement messianique, ou un mouvement prophétique, même faux dans le monde, de l'ampleur de l'islam ou du christianisme, dire ça ne m'intéresse pas parce qu'eux s'intéressent à moi, mais moi je ne m'intéresse pas à eux parce que je suis avant, je vais dire non, le judaïsme ce n'est pas ça.
Et c'est précisément un ouvrage comme celui-ci, une formidable encyclopédie après Jésus, publiée aux éditions Albain Michel, qui permet ce type de rencontre, de discussion entre les textes, entre les personnes. Merci beaucoup à tous les deux, Antoine Guggenheim, Julien Darmon, Chag Sameach, de bonnes fêtes de Pessah à tous nos amis juifs, de bonnes fêtes de Pâques à tous nos amis chrétiens, et merci à tous pour votre fidélité, et à bientôt pour de nouvelles émissions sur Académie.